Öğrenme hedefleri
- İmparatorluğun ne olduğunu ve onu bir krallıktan ayıran özellikleri, Pers, Roma, Çin ve başka örneklerle anlatabileceksin.
- İmparatorlukları bir arada tutan başlıca araçları, yani zor gücünü, yerel seçkinlerle anlaşmayı, yol ve haberleşme ağlarını, ölçü birliğini ve meşruiyet fikirlerini karşılaştırabileceksin.
- «İmparatorluklar yalnızca kılıçla ayakta kaldı» görüşünü, farklılıkları yönetme biçimlerine dair kanıtlarla değerlendirebileceksin.
Okuma metni
Kanca — ne kar ne yağmur
MÖ 480'de Pers kralı Kserkses, büyük bir orduyla Yunanistan'a girdi ve Atina'yı ele geçirdi. Haber, Pers İmparatorluğu'nun başkentlerinden Susa'ya ulaştığında kentin sokakları mersin dallarıyla süslendi. Kısa bir süre sonra Salamis'teki deniz yenilgisinin haberi geldi; bu kez halk giysilerini yırtarak yas tuttu. Bu iki haberi binlerce kilometre öteye birkaç gün içinde taşıyan, Pers kralının ulak sistemiydi.
Yunan tarihçi Herodotos, bu sistemi hayranlıkla anlattı: yol boyunca bir günlük mesafelere yerleştirilmiş atlar ve adamlar, haberi bir koşudaki meşale gibi birbirine devrediyordu; onları ne kar, ne yağmur, ne sıcak, ne de gecenin karanlığı durdurabiliyordu. Bu cümle, yirminci yüzyılda New York'taki bir postane binasının cephesine kazındı. Ama Herodotos'un anlattığı şey, yalnızca hızlı bir posta değildi; bir imparatorluğu bir arada tutan araçlardan biriydi. Bu bölüm, bu araçların neler olduğunu soruyor.
Bağlam — imparatorluk nedir?
Tarih boyunca pek çok imparatorluk kuruldu; ama hepsi aynı sorunla karşılaştı: çok geniş bir alanı, çok farklı insanları, yavaş haberleşme ve ulaşım koşullarında nasıl bir arada tutmak? Bir imparatorun ordusu, ne kadar büyük olursa olsun, her yerde aynı anda bulunamazdı. Bir fermanın ya da bir emrin başkentten sınıra ulaşması haftalar, hatta aylar sürebilirdi. Bu koşullarda bir imparatorluğun yüzyıllar boyunca ayakta kalması, zor gücünden fazlasını gerektiriyordu.
MÖ altıncı yüzyılda Kyros'un kurduğu Pers İmparatorluğu, bu soruya verilen ilk büyük cevaplardan biriydi. İmparatorluk, Ege kıyılarından Hindistan sınırına, Mısır'dan Orta Asya'ya uzanıyordu. Kyros'un ardılı I. Dareios, bu geniş alanı satraplık denen yönetim bölgelerine ayırdı; her satraplığın başında kralın atadığı bir vali vardı. Satraplar vergi topluyor, asker sağlıyor ve düzeni koruyordu; ama yerel dinlere, dillere ve geleneklere büyük ölçüde dokunulmuyordu.
Gelişme — yollar, ölçüler, anlaşmalar
İmparatorlukları bir arada tutan ilk araç, yollar ve haberleşmeydi. Pers İmparatorluğu'nun «Kral Yolu», Anadolu'daki Sardes'ten İran'daki Susa'ya uzanıyordu.
Roma İmparatorluğu da benzer bir ağ kurdu: taş döşeli yollar, askerleri, memurları ve tüccarları imparatorluğun bir ucundan öbürüne taşıyordu. Güney Amerika'da İnkalar, And Dağları boyunca on binlerce kilometreyi bulan bir yol ağı yaptı ve bu yollarda koşucu ulaklar haber taşıdı. Yolların üzerindeki konaklar, köprüler ve karakollar, imparatorluğun gücünü uzak bölgelere somut olarak taşıyan yapılardı; bir yolcu, merkezden haftalarca uzakta bile imparatorluğun askerleriyle, memurlarıyla ve vergi toplayıcılarıyla karşılaşırdı. Yol, yalnızca ticaret için değil, bir isyanı bastırmak için askerleri hızla taşımak ve merkezin gözünü uzak bölgelere ulaştırmak için de vazgeçilmezdi.
İkinci araç, ölçü birliğiydi. Çin'i MÖ 221'de birleştiren Qin hanedanının kurucusu Qin Shi Huang, farklı krallıklarda kullanılan yazı biçimlerini, ağırlık ve uzunluk ölçülerini, hatta arabaların dingil genişliğini tek bir standarda bağladı. Aynı yazı biçimi, farklı lehçeler konuşan memurların aynı belgeleri okuyabilmesini sağladı; Çin yazısı sesleri değil anlamları gösteren işaretlere dayandığı için, birbirinin konuşmasını anlamayan insanlar bile aynı metni okuyabiliyordu; bu, Çin'in sonraki iki bin yıl boyunca tekrar tekrar birleşmesinin temellerinden biri oldu.
Üçüncü araç, yerel seçkinlerle anlaşmaydı. İmparatorluklar, fethettikleri bölgeleri çoğu zaman oradaki soylular, rahipler ve kent önderleri aracılığıyla yönetti. Bu seçkinler, imparatorluğa sadakat ve vergi karşılığında kendi yerel güçlerini korudu. Roma, fethettiği kentlerin önde gelenlerine Roma vatandaşlığı vererek onları imparatorluğun çıkarlarına bağladı; 212'de imparator Caracalla, imparatorluğun özgür sakinlerinin neredeyse tamamını vatandaş yaptı. Roma vatandaşlığı, Roma hukukunun korumasından yararlanmak, belirli vergilerden muaf olmak ve bir mahkemede imparatora başvurabilmek gibi somut ayrıcalıklar taşıyordu; bu ayrıcalıklar, uzak eyaletlerdeki seçkinleri Roma'nın kalıcılığına bağlıyordu.
Dördüncü araç, meşruiyetti: imparatorluğun var olma hakkını açıklayan fikirler. Pers kralları kendilerini tanrı Ahura Mazda'nın seçtiği hükümdarlar olarak sundu. Çin imparatorları, göğün yetkisini, yani «Gök Buyruğu»nu taşıdıklarını savundu. Hindistan'da Maurya imparatoru Aşoka, MÖ üçüncü yüzyılda Kalinga bölgesinde yaptığı ve kendi yazıtlarında büyük kayıplarla anlattığı kanlı bir savaştan sonra, imparatorluğunun dört bir yanına dikili taşlara ve kayalara, dharma adını verdiği ahlaki ilkeleri kazıttı. Bu yazıtlar, farklı bölgelerde farklı dillerde ve yazılarla yazılmıştı; bazıları Yunanca ve Aramice idi. Böylece imparator, kendi ilkelerini imparatorluğun farklı halklarına kendi dillerinde duyurmaya çalışıyordu.
Dönüş noktası — farklılıkları yönetmek
Bu araçlar arasında belki de en şaşırtıcı olanı, imparatorlukların farklılıkları ortadan kaldırmak yerine yönetmeyi seçmesidir. Modern ulus devletler, tek bir dil, tek bir tarih ve ortak bir kimlik yaratmaya çalışır. İmparatorluklar ise çoğu zaman bunu denemedi. Farklı halkların farklı yasalara, dinlere ve dillere sahip olmasına izin verdiler; önemli olan, vergi ödemeleri, asker vermeleri ve isyan etmemeleriydi.
Amerikalı tarihçiler Jane Burbank ve Frederick Cooper, bu yaklaşıma «farklılıklar siyaseti» adını verdi. Onlara göre imparatorluklar, farklı gruplara farklı haklar ve farklı yükler vererek, onları birbirinden ayırarak ve her biriyle ayrı ilişkiler kurarak ayakta kaldı. Sosyolog Karen Barkey, Osmanlı İmparatorluğu'nun da böyle işlediğini gösterdi: merkez, farklı dinî toplulukların önderleriyle, taşradaki güç sahipleriyle ve sınır boylarındaki beylerle sürekli pazarlık ederek, her biriyle ayrı bir ilişki kurarak yönetiyordu.
Yaygın yanlış«Kyros Silindiri dünyanın ilk insan hakları beyannamesidir» diye sık söylenir.
MÖ 539'da Babil'in fethinden sonra yazılan bu metin, Kyros'un sürgün edilmiş halkların ve tanrı heykellerinin yerlerine dönmesine izin verdiğini anlatır. Ama metin, bir fatihin kendi meşruiyetini güçlendirmek için Babil geleneklerine uygun biçimde yazdırdığı bir kraliyet yazıtıdır; bugünkü anlamda bireysel haklardan söz etmez. İmparatorlukların hoşgörüsü, çoğu zaman bir yönetim stratejisiydi.
Silindirin dili, bu stratejinin nasıl işlediğini gösteriyor: Kyros kendisini bir yabancı fatih olarak değil, Babil'in kendi tanrısının seçtiği meşru bir kral olarak sunuyordu. Fethedilen halkın dinini ve geleneğini kendi iktidarının dayanağı hâline getirmek, imparatorlukların en etkili araçlarından biriydi. Aynı yöntem, sonraki yüzyıllarda başka imparatorluklar tarafından da tekrar tekrar kullanıldı: Makedonyalı İskender Mısır'da firavun olarak tanındı ve Mısır tanrısı Amon'un tapınağını ziyaret etti; Moğol hükümdarı Kubilay Çin'de, Çin hanedan geleneğine uygun olarak, yeni bir hanedan adı benimsedi.
Cevap — kılıç, anlaşma ve fikir
Öyleyse büyük imparatorlukları bir arada ne tuttu? Tek bir şey değil, birbirini tamamlayan ve birbirini ayakta tutan bir araçlar bütünü. Zor gücü vazgeçilmezdi; bir isyanı bastıramayan bir imparatorluk uzun yaşayamazdı. Ama yalnızca zorla yönetilen bir imparatorluk da uzun yaşayamazdı; çünkü her yerde yeterince asker bulundurmak mümkün değildi.
Bu yüzden imparatorluklar, zor gücünü yerel seçkinlerle yapılan anlaşmalarla, vatandaşlık ve ayrıcalık gibi ödüllerle, yolların ve ulakların sağladığı haberleşmeyle, ortak ölçülerle ve imparatorluğun var olma hakkını açıklayan fikirlerle birleştirdi. Bu araçların dengesi zayıfladığında, yani seçkinler merkezden koptuğunda, vergiler toplanamadığında, yollar güvensizleştiğinde ya da meşruiyet sarsıldığında, imparatorluklar parçalandı.
Bugünle bağ — imparatorluktan ulus devlete
Bugün dünyada kendini açıkça ve resmen imparatorluk olarak tanımlayan bir devlet yok; ama imparatorlukların mirası her yerde. Bugünkü sınırların, dillerin ve dinlerin dağılımının önemli bir kısmı, imparatorlukların yüzyıllar içinde kurduğu ve yıktığı düzenlerin sonucudur.
İmparatorlukların farklılıkları yönetme deneyimi, bugünün çok kültürlü toplumlarında da bir soru olarak karşımıza çıkıyor: farklı dilleri, dinleri ve kimlikleri olan insanlar, ortak bir siyasi çatı altında nasıl yaşayabilir? İmparatorlukların cevapları, çoğu zaman eşitsiz ve zorlayıcıydı; ama soru hâlâ canlı. Avrupa Birliği gibi ulus üstü yapılar ya da federal devletler, bu soruya imparatorluklardan farklı, gönüllülüğe ve eşit yurttaşlığa dayanan cevaplar aramanın örnekleridir.
Birincil kaynak
Halikarnassoslu Herodotos, Pers savaşlarını anlatan eserinin sekizinci kitabında, Salamis yenilgisinden sonra Kserkses'in Susa'ya haber göndermesini anlatırken Pers ulak sistemini tanımlar:
Now there is nothing mortal which accomplishes a journey with more speed than these messengers, so skilfully has this been invented by the Persians: for they say that according to the number of days of which the entire journey consists, so many horses and men are set at intervals, each man and horse appointed for a day's journey. These neither snow nor rain nor heat nor darkness of night prevents from accomplishing each one the task proposed to him, with the very utmost speed.
Türkçesi: Ölümlüler arasında bu ulaklardan daha hızlı yol alan hiçbir şey yoktur; Persler bunu öylesine ustaca düzenlemiştir. Dediklerine göre, bütün yolculuk kaç günlükse, o kadar at ve adam aralıklarla yerleştirilir; her adam ve her at bir günlük yola atanmıştır. Ne kar, ne yağmur, ne sıcak, ne de gecenin karanlığı, bunların her birini kendisine verilen görevi en büyük hızla yerine getirmekten alıkoyar.
Kaynak: Herodotos, Tarih, VIII.98; G. C. Macaulay'ın İngilizce çevirisi, The History of Herodotus, cilt II (Londra: Macmillan, 1890), Project Gutenberg. Türkçesi bizim.
- Herodotos'a göre Pers ulak sistemi nasıl işliyordu?
- Böyle bir sistem, bir imparatorluğun yönetimi için neden bu kadar önemliydi?
- Bir Yunan tarihçisinin Pers düşmanlarının bir kurumunu övmesi, onun anlatısı hakkında ne söylüyor?
Tarihçiler Tartışıyor
- Michael Mann (1986) — The Sources of Social Power'da iktidarın ideolojik, ekonomik, askerî ve siyasi olmak üzere dört kaynağı olduğunu, imparatorlukların bu kaynakları farklı bileşimlerle kullanarak geniş alanlara yayıldığını savundu; imparatorlukların gücünün sınırlarını ulaşım ve haberleşme imkânlarıyla açıkladı.
- Karen Barkey (2008) — Empire of Difference'ta Osmanlı İmparatorluğu'nun, merkezin farklı topluluklar ve taşra güçleriyle ayrı ayrı pazarlık ettiği bir yapı olarak işlediğini ve bu esnekliğin imparatorluğun uzun ömrünün anahtarı olduğunu savundu.
- Walter Scheidel (2009) — Derlediği Rome and China'da Roma ve Han imparatorluklarını karşılaştırarak benzer sorunlara verilen farklı cevapları inceledi; Çin'in tekrar tekrar birleşebilmesini, Roma'nın ise bir kez parçalandıktan sonra yeniden kurulamamasını karşılaştırmalı bir soru olarak ortaya koydu.
- Jane Burbank ve Frederick Cooper (2010) — Empires in World History'de imparatorlukların farklılıkları yok etmek yerine yöneterek ayakta kaldığını, «farklılıklar siyaseti» kavramıyla açıkladı; imparatorlukları tarihin istisnası değil, en yaygın siyasi biçimi olarak gördü.
Bu dört çalışmanın ortak yönü, imparatorlukları tek bir merkezden bakarak değil, merkez ile taşra, fatih ile fethedilen arasındaki ilişkiler üzerinden incelemesidir. Mann iktidarın kaynaklarını, Barkey pazarlığı, Scheidel imparatorluklar arası karşılaştırmayı, Burbank ve Cooper ise farklılıkların yönetimini öne çıkarıyor. Tartışmanın arka planında, imparatorlukları yargılama biçimimiz de değişti: eskiden ya yüceltilen ya da yalnızca baskı aracı olarak görülen imparatorluklar, bugün daha çok karmaşık yönetim deneyleri olarak inceleniyor. Tartışma, imparatorlukların zorla mı, yoksa anlaşmayla mı ayakta kaldığı sorusunu, ikisinin farklı bileşimlerini göstererek cevaplıyor.
Derine İn
İmparatorlukları incelemenin bir güçlüğü, kaynakların çoğunun merkezden, yani imparatorların ve onların yöneticilerinin gözünden yazılmış olmasıdır. Kraliyet yazıtları, kronikler ve fermanlar, imparatorluğun gücünü ve düzenini vurgular; bir isyanı bastıran kral, isyanı değil zaferi kaydettirir; taşradaki gerilimleri, isyanları ve pazarlıkları çoğu zaman gizler. Pers İmparatorluğu için bu sorun özellikle belirgindir: Perslerin kendi yazdığı anlatı tarihi çok azdır ve imparatorluğu büyük ölçüde onun düşmanı olan Yunanlıların gözünden tanırız. Persepolis'te bulunan binlerce kil tablet, imparatorluğun işçilere dağıttığı tayınları ve yolculara verilen erzakı kaydederek bu tabloyu kısmen düzeltir. Bu yüzden tarihçiler, imparatorluğun taşra kayıtlarına, mahkeme belgelerine, vergi listelerine ve arkeolojik buluntulara bakarak merkezin anlatısını sınar.
Bir başka güçlük, karşılaştırmada kullandığımız «imparatorluk» kavramının kendisidir. Sözcük, Latince «imperium», yani «buyurma yetkisi» sözcüğünden gelir ve Avrupa'nın Roma'ya bakışını taşır; başka dillerde ve geleneklerde bu yapıları anlatan kavramlar farklıdır. Pers, Roma, Han, Osmanlı ya da İnka imparatorlukları birbirinden çok farklıydı; aynı kavramla anılmaları, onların benzerliklerini abartabilir. Bazı tarihçiler, imparatorlukları tek bir tür olarak değil, geniş bir yelpaze olarak görür: bir ucunda merkezî ve bürokratik Han Çin'i, öbür ucunda daha gevşek, yerel güçlere dayanan bozkır imparatorlukları.
Karşılaştırma, bu farklılıkları anlamanın en güçlü yollarından biridir; çünkü tek bir imparatorluğu incelerken doğal görünen şeyler, bir başkasıyla yan yana konunca açıklama gerektiren sorulara dönüşür. Roma ile Han Çin'i aşağı yukarı aynı dönemde, benzer büyüklükte ve benzer nüfusa sahip imparatorluklardı. Ama Roma, beşinci yüzyılda batıda parçalandıktan sonra bir daha aynı biçimde kurulmadı; Çin ise, birçok kez parçalanmasına rağmen, tekrar tekrar birleşti. Bu soru, imparatorluk tarihinin en çok tartışılan karşılaştırmalı sorularından biridir. Bazı tarihçiler bu farkı, Çin'deki ortak yazının ve bürokratik geleneğin, Roma'da ise yerel seçkinlerin ve Kilise'nin bağımsız gücünün sonucu olarak açıklar.
Başka tarihçiler ise, kurumlardan önce, coğrafyaya ve doğal sınırlara dikkat çeker: Çin'in büyük ovaları ve nehir sistemleri, tek bir merkezden yönetilmeye daha elverişliydi; Avrupa ise dağlarla, denizlerle ve yarımadalarla bölünmüş, küçük siyasi birimlerin kolayca ayakta kalabildiği bir coğrafyaydı.
Son olarak, imparatorlukların bedeli. İmparatorlukların sağladığı barış, ticaret ve ortak kurumlar, çoğu zaman fetih, köleleştirme, sürgün ve ağır vergilerle birlikte geldi. Aynı imparatorluk, farklı insanlar için çok farklı şeyler ifade ediyordu. Bir imparatorluğun merkezinde yaşayanlar için barış ve refah anlamına gelen düzen, sınır bölgelerinde ya da fethedilen halklar için baskı ve sömürü anlamına gelebilirdi. Bu bedel, çoğu zaman imparatorluk kaynaklarında görünmez; onu, isyanların bastırılışını anlatan kısa notlardan, sürgün listelerinden ve fethedilen halkların sonradan yazdığı anlatılardan öğreniriz. Bu yüzden «imparatorluğu bir arada ne tuttu?» sorusunun yanına, «bu birlik kimin için, hangi bedelle sağlandı?» sorusunu da eklemek gerekir.
Uzman Notu
Temel literatür
- Michael Mann, The Sources of Social Power, c. 1 (Cambridge: Cambridge University Press, 1986).
- Karen Barkey, Empire of Difference: The Ottomans in Comparative Perspective (Cambridge: Cambridge University Press, 2008).
- Walter Scheidel (ed.), Rome and China: Comparative Perspectives on Ancient World Empires (Oxford: Oxford University Press, 2009).
- Jane Burbank ve Frederick Cooper, Empires in World History: Power and the Politics of Difference (Princeton: Princeton University Press, 2010).
- Pierre Briant, From Cyrus to Alexander: A History of the Persian Empire (Winona Lake: Eisenbrauns, 2002).
- Herodotus, The History of Herodotus, çev. G. C. Macaulay (Londra: Macmillan, 1890).
Arşiv ve kaynak
Macaulay'ın 1890 tarihli iki ciltlik Herodotos çevirisi Gutenberg arşivinden okunabilir. Kyros Silindiri ve Pers yazıtlarının birçoğu British Museum'da ve başka müzelerde korunuyor; metinlerinin çevirileri müzelerin çevrim içi kataloglarında yayımlanmıştır. Aşoka'nın yazıtları, Hindistan'ın ve Pakistan'ın farklı bölgelerinde yerinde incelenebilir.
Açık sorular
- İmparatorluklar zor gücüyle mi, yoksa yerel seçkinlerle yapılan anlaşmalarla mı daha uzun ayakta kaldı?
- Çin neden tekrar tekrar birleşebildi de Roma batıda bir daha kurulamadı?
- İmparatorlukların «hoşgörüsü», fethedilen halklar için gerçekte ne anlama geliyordu?
Mini sınav
- (Hedef 1) Bir imparatorluğu bir krallıktan ayıran en önemli özellik nedir? A) Yalnızca bir başkentinin olması B) Farklı dilleri, dinleri ve gelenekleri olan pek çok halkı bu farklılıkları yöneterek egemenliği altında tutması C) Bir kralı olması D) Denize kıyısı olması
- (Hedef 2) Herodotos'a göre Sardes'ten Susa'ya uzanan Kral Yolu'nda kaç konak vardı? A) On bir B) Kırk C) Yüz on bir D) Bin
- (Hedef 2) Qin Shi Huang'ın yazıyı, ölçüleri ve dingil genişliğini standart hâle getirmesinin imparatorluk için önemi neydi? A) Farklı bölgelerin aynı belgeleri okuyabilmesini ve birbiriyle kolayca ilişki kurabilmesini sağlaması B) Yalnızca ticareti durdurması C) Hiçbir önemi olmaması D) Yalnızca orduyu küçültmesi
- (Hedef 3) Karen Barkey'e göre Osmanlı İmparatorluğu nasıl yönetiliyordu? A) Yalnızca zor gücüyle B) Merkezin farklı topluluklar ve taşra güçleriyle ayrı ayrı pazarlık etmesiyle C) Tek bir dil ve dinin dayatılmasıyla D) Hiçbir yerel güce yer verilmeden
- (Hedef 3) Kyros Silindiri'nin «dünyanın ilk insan hakları beyannamesi» olarak anılmasının sorunu nedir? A) Metnin hiç var olmaması B) Metnin bir fatihin meşruiyetini güçlendirmek için yazdırdığı bir kraliyet yazıtı olması ve bugünkü anlamda bireysel haklardan söz etmemesi C) Metnin Yunanca yazılmış olması D) Metnin Roma'da bulunması
Açık uçlu soru
(Hedef 3) Pers, Roma, Çin ve Osmanlı örneklerini kullanarak, imparatorlukları bir arada tutan araçları karşılaştır. Zor gücü ile anlaşmanın dengesi imparatorluktan imparatorluğa nasıl değişti? Bu birliğin kimin için ve hangi bedelle sağlandığını da değerlendir.
Cevaplar
- B — İmparatorluğu krallıktan ayıran, farklı halkları bu farklılıkları yöneterek egemenliği altında tutmasıdır.
- C — Herodotos'a göre Kral Yolu'nda yüz on bir konak vardı.
- A — Standartlaşma, farklı bölgelerin aynı belgeleri okumasını ve birbiriyle kolayca ilişki kurmasını sağladı.
- B — Barkey'e göre Osmanlı merkezi, farklı topluluklar ve taşra güçleriyle ayrı ayrı pazarlık ederek yönetiyordu.
- B — Silindir, bir fatihin meşruiyet yazıtıdır ve bugünkü anlamda bireysel haklardan söz etmez.
Güçlü bir cevap, her imparatorluğun zor gücünü, yerel seçkinlerle anlaşmayı, haberleşmeyi, ölçü birliğini ve meşruiyet fikirlerini farklı bileşimlerle kullandığını örneklerle gösterir. Bu birliğin merkezde yaşayanlar için barış, fethedilenler için ise çoğu zaman vergi, sürgün ve baskı anlamına geldiğini de belirtir.
Sonraki bölüme köprü
İmparatorlukları bir arada tutan araçlardan biri de fikirlerdi: bir hükümdarın neden hükmetme hakkına sahip olduğunu ve insanların nasıl yaşaması gerektiğini açıklayan inançlar. Aşoka'nın dharma yazıtları, bu fikirlerin daha geniş bir dönüşümün parçası olduğunu gösteriyor. Sıradaki bölümün sorusu bu: dünya dinleri ve felsefeleri neden aşağı yukarı aynı dönemde, birbirinden uzak yerlerde doğdu?